Dražen Bošnjaković i Orsat Miljenić (Foto: Dnevnik.hr)
Dražen Bošnjaković i Orsat Miljenić (Foto: Dnevnik.hr)

Dražen Bošnjaković i Orsat Miljenić u Izbornim razgovorima kod Mislava Bage odgovarali su na pitanja o pravosuđu.


Počnimo s jednim vrlo aktualnim pitanjem, a to je kako bi vi pravilno regulirali, a ministarstvo pravosuđa će to pravilno i regulirati, da se riješi trenutni spor Hrvatske i Srbije oko tzv. srbijanskog univerzalnog zakona mini Haaga?

Bošnjaković: Naši zahtjevi su tu vrlo jasni, mi smatramo da Srbija treba taj zakon povući i da ne može svoje zakonodavstvo primjenjivati na naše branitelje. I ono što mislim je da se moramo postaviti tu na jedan diplomatski način, mi smo članica Europske Unije i mi smo oni koji zapravo mjere napretke Srbije u pravosuđu. Ne smijemo dozvoliti da se spuštamo na razinu retorike koja ide s njihove strane nego moramo imati jasno stajalište i moramo diplomatski komunicirati s drugim članicama EU-a da one shvate o čemu se tu radi da ne bi došli u opasnost kako netko to ne bi tumačio da se mi njima inatimo, prijetimo ili revanširamo kroz to.

Miljenić: Dakle, ciljevi koji su postavljeni jesu takvi kakvi jesu, ja se s njima slažem. Ono što treba istaknuti je to da Srbija mora progoniti vrh JNA, bivši državni vrh, mi ih ne možemo progoniti jer ih ne mogu izručiti, oni ih moraju progoniti i to je nešto na čemu trebamo inzistirati jer bez toga Srbija ne može u EU. Što se tiče ovog problema s hrvatskim braniteljima i uopće hrvatskih državljana, mislim da je tu jedino ispravno rješenje bilateralni sporazum sa Srbijom gdje će se ustanoviti jasan princip gdje je zločin počinjen, ako je počinjen, tamo se goni. Dakle što Hrvatska hoće? Mi ćemo ponuditi Srbiji sporazum prema kojem ako je nešto počinjeno u Hrvatskoj, dajte dokaze, mi ćemo to ovdje riješiti, ali vi ne smijete i ne možete biti nadležni za djela počinjena u Hrvatskoj za naše državljane i to je jednostavno nešto što je neprihvatljivo. To je nešto gdje ćemo dobiti potporu EU, jer ovo kako je ova vlada krenula nije dobar put, kao što ste i vidjeli. Mi smo prvo čuli Srbija suspendira zakon, Srbija kaže nismo ga suspendirali, to nije dobro. Ovo što vam govorim je nešto gdje možemo dobiti potporu EU, što možemo realizirati i gdje zapravo naši građani mogu onda biti mirni i kada prelaze granicu da ih nitko neće uhićivati i tako dalje. Tako da je to jedini način. Ciljevi su dobro postavljeni, tu priznajem ovoj vladi da su postavili ciljeve, s tim da treba naglasiti vrh JNA prvenstveno goniti, državni vrh, tajne službe, sve ih treba goniti, ali bilateralni sporazum sa Srbijom i tu moramo iskoristiti prednost članstva u EU da natjeramo, ne natjeramo, da Srbiji objasnimo da je to i za njih najbolje.

Zadnjih nekoliko dana se otvorilo jedno drugo pitanje, tehnički ministar pravosuđa kaže 'Molim povjesničare da mi utvrde što je to točno bio ustaški pozdrav iz 2. svjetskog rata', je li vama jasno što je taj pozdrav bio i kako ga treba kazneno tretirati?

Miljenić: Ja mislim da je to potpuna glupost, to se ne može prebacivati na pravosuđe, to je bio zločinački pozdrav koji je zabranjen, koji bi bio zabranjen u bilo kojoj drugoj zemlji. Ako mu nije jasno, neka se ode tako derati u Austriju ili Njemačku pa će završiti u zatvoru. Dakle, jednostavno na to ide kazna.

Bošnjaković: Ja mislim da u postojećem zakonodavstvu, pogotovo u zakonu o prekršajima protiv javnog reda i mira postoje odredbe da se takve stvari sankcioniraju i mislim da se na taj način zapravo postupa. I mislim da ne treba trošiti toliko energiju upravo na takve stvari jer imamo puno važnijih problema nego što je to.

Puno je rasprava oko ovršnog zakona, nezadovoljnika. Konkretno, što bi to vi promijenili ili poboljšali u ovršnom zakonu da građanima bude lakše?

Bošnjaković: Država mora voditi na jednak način brigu i o vjerovnicima i o dužnicima. Međutim, aktualni društveni trenutak je takav da doista imamo puno ljudi protiv kojih se vodi ovršni postupak i kojima su ugroženi egzistencijalni uvjeti za život i definitivno je potrebno u ovršnom zakonu još pojačati one instrumente i institute kako bi se dužnici zaštitili, barem u onom dijelu koji im je nužan za egzistenciju. A to je povećati onaj dio plaće koji ne bi smio biti pod ovrhom, također vidjeti vezano za jedinu nekretninu koja je za život i stanovanje ovršenika, zatim za mogućnosti produljenja odgode ovršnog postupka dok sam ovršenik ne stekne uvjete da stane na noge, ako je bez posla ili slično. To su vrlo bitne stvari, ali ponavljam...

Možete li gospodin Miljenić reći, koji je vaš konkretan prijedlog?

Miljenić: Konkretno, dio ovog što je rekao kolega, dio smo radili. Prvo smanjiti troškove, troškovi ovršnog postupka su preveliki. Mi smo ih smanjili za 50%, oni se dalje moraju smanjiti. Nedopustivo je da vam trošak bude veći od glavnice. Vi znate da smo mi smanjili skoro dvostruko zateznu kamatu i to je jedan smjer gdje sad već ljudi osjete olakšanje, jer ponovno, ne smije glavnica biti veća od toga. Drugo, ne može se, i to ćemo promijeniti, ići u u ovrhu za manje svote na nekretninu jer nije u redu i neprihvatljivo je da vi izgubite jedinu nekretninu zbog jedne male svote, ona se mora naplatiti na drugi način. Treće, ako ste pojedinac prema velikom sustavu, veliki sustav mora imati odgovornost. Prečesto se događa da vas, mene, bilo koga ovrši netko iako smo platili. U tom slučaju, uvest ćemo kaznu za takav sustav. Ako ne vode računa o svojim poslovnim knjigama, platit će vam i vratit će vam. To je sve nešto, ali ono što je temeljno je da se problem ovršenih ljudi rješava većim zapošljavanjem, rješava se tako da ljudi jednostavno moraju vraćati svoje dugove, da mogu vraćati svoje dugove.

Jedna ozbiljna tema, SOA je nedavno izdvojila 20 sudaca čije ponašanje i odluke predstavljaju opasnost za nacionalnu sigurnost. Što je državni represivni aparat do sada već trebao učiniti?

Miljenić: Ja zapravo ne znam je li to uopće točan podatak.

U izvješću SOA-e to stoji.

Miljenić: Ne znam ništa više o tome osim što sam vidio. Ono što je sigurno i mi smo već uveli to prethodno jesu sigurnosne provjere ljudi koji se zapošljavaju u sudstvu i državnom odvjetništvu, to je jedan element. A drugi element je, ja očekujem ako je to točna informacija, ne znam je li točna, ali ako je, da SOA to proslijedi državnom odvjetništvu i da ono postupa po tome kao prema vama, meni ili bilo kome drugome.

Bošnjaković: Državni sustav mora jednako funkcionirati prema svim građanima, dakle i suci su građani ove države. Ako ima nekakvih nečasnih radnji, pojava koje ugrožavaju državnu sigurnost sustav mora reagirati kao što bi to bilo da ste vi u takvom odnosu, da sam ja ili kolega, sustav mora jednako funkcionirati.

Znači već su trebale biti otvorene istrage?

Bošnjaković: Mislim da to javnost u ovoj fazi vjerojatno ne može saznati, ja sam siguran da se provode one mjere koje su u okviru ustava i zakona, koje su dostupne tijelima koja moraju reagirati na ovakve spoznaje.

Koji bi alati ministru pravosuđa pomogli da sudovi efikasnije funkcioniraju ili da predsjednici sudova brže i bolje raspoređuju predmete i da ti predmeti traju kraće?

Bošnjaković: Mi se zalažemo i dostigli smo jedan vrlo visoki stupanj neovisnosti pravosuđa. Ministar pravosuđa ne može se zapravo miješati u nekakve konkretne predmete, konkretan rad i organizaciju samog suda, to je stvar predsjednika sudova i pravosuđa. Ali ono u čemu ministar pravosuđa sudjeluje i gdje on ima vrlo značajnu odluku, to je kod kreiranja proračuna. Mi moramo pravosuđu osigurati sve one materijalne i tehničke uvjete da se stvore pretpostavke da pravosuđe bude brže. Ono što smatram kao jednu od važnih činjenica je informatizacija pravosuđa u okviru koje bi napravili jednu informatičku mrežu unutar koje bi povezali ne samo sudove, nego i odvjetnike kao sudionike postupka. Time bismo riješili dostavu, znači komunikacija stranaka sa sudom ne smije više biti papirom nego na informatičkoj razini. Proces zakona mislim da smo doveli na jednu dosta dobru razinu, ali također postoji još uvijek prostora da se i procesno pomogne tom cilju.

Gospodine Miljenić, kojim konkretnim mjerama bi vi mogli kao ministar utjecati da se brže sudi i da sudski procesi traju kraće?

Miljenić: Dakle, u okviru...

A ne da pišete presude.

Miljenić: Naravno, i to mi ne pada na pamet i to je nešto gdje mora postojati jasna podjela. Ono o čemu trebamo u budućnosti razmisliti je imenovanje predsjednika sudova. Mi smo nekad imali sustav prema kojem je ministar pravosuđa imenovao predsjednike sudova i ja mislim da je to bolji sustav od onog kakav je sada, međutim ustavno rješenje je takvo kakvo je. Ono je dalo sucima mogućnost da sami sebi biraju predsjednike i vi kao građani, izvršna vlast, zakonodavna, nema tu nikakvog utjecaja. To je nešto o čemu treba razmisliti. Druga stvar je pravosudna inspekcija koju ima ministarstvo pravosuđa. Mi smo nju bili postavili na jedne čvrste osnove, izmijenili smo određene propise u tom smislu i treba ju još češće koristiti. Treće, evo kolega, mi smo to bili proveli u međuvremenu u ove 4 godine, mi smo po informatizaciji pravosuđa, znate da smo po Doing Businessu skočili u tome što se tiče informatizacije pravosuđa. Sada svaki predsjednik suda, uključujući i predsjednika vrhovnog suda kada dođe ujutro na posao može vidjeti što koji sudac radi, što ne radi, u kojoj fazi je bilo koji predmet i može u okviru svoje nadležnosti, ja sad ne govorim o ministru pravosuđa nego o sudbenoj vlasti, dakle o predsjedniku suda i predsjedniku vrhovnog suda, može zatražiti obrazloženje ako neki predmet ide u zastaru, ako se ne saziva ročište predugo i tako dalje. To je nešto gdje smo alat napravili, dali ga sudbenoj vlasti, ona je u tome potpuno neovisna i mora ga početi koristiti.

Za natječaj u javnu službu trebate potvrdu o nekažnjavanju, no trebamo li dignuti ljestvicu više pa primjerice za političare kada se otvore istrage ili podignu optužnice već bi bile dovoljne da se ne kandidiraju na neku javnu funkciju?

Bošnjaković: Kada ne bi bilo u mogućnosti zlouporaba tog instituta, to bi sasvim sigurno bilo dobro. Međutim, sama istraga i službene radnje provjere ne znači da je netko nešto i počinio. I s te strane, poznavajući nekako i gledajući naš mentalitet mislim da bi se to zlorabilo. Ali u svakom slučaju, ljestvicu treba itekako podići i da se netko ne bavi politikom, a u nekakvom teškom djelu je sudjelovao, vodi se nekakva vrlo ozbiljna istraga ili ima pravomoćne kaznene presude iza sebe mislim da tu treba napraviti reda.

Miljenić: Vi znate da smo mi izmijenili zakon u tom smislu pa barem dio koji su osuđeni ne mogu sada sudjelovati u političkom životu. Ovo o čemu vi govorite, kad je netko pod istragom, to ne postoji nigdje u svijetu koliko ja znam i to je nešto što...

Optužnice?

Miljenić: Pa čak i faza optužnica. Međutim, ono što je bitno je građanima dati prikaz svake osobe i ljudi će odlučiti hoće li izabrati nekoga tko je pod istragom ili ne. Upravo zbog toga, zbog presumpcije nevinosti, nigdje na svijetu vi nemate da se takva osoba natječe u političkom životu, međutim, normalno je da građani takve osobe ne biraju.

I na kraju moj dojam, dok smo bili kandidat, pregovarali, završavali pregovore, sve su presude bile osuđujuće. Sad kad smo u EU, sve padaju na vrhovnom sudu i sve su oslobađajuće. Što se to događa? Isti su suci, isti dokazi i svjedoci.

Bošnjaković: Prvostupanjska presuda je donijeta i protiv nje idu pravni lijekovi, i redovni i izvanredni i u tim postupcima pred višim sudovima se provjerava je li postupak bio korektan, jesu li sve činjenice utvrđene. To su poprilično složeni i komplicirani postupci i mnogi su vraćeni iz procesnih razloga, da neke činjenice nisu dobro utvrđene, da neke uopće nisu utvrđene, tako da na prvostupanjskoj presudi ne treba graditi sponzore.

Miljenić: Mislim da je to apsolutna sramota zato što s jedne strane ako je osoba nevina, onda je apsolutno neprihvatljivo da sedam godina traje utvrđivanje te nevinosti do pravomoćnosti, a ako je kriva onda treba biti u zatvoru i treba joj se oduzeti sva imovinska korist. Ono što je bitno ovdje, ajmo gledati ovako, prvo oduzimanje imovinske koristi. Kad bi mi oduzeli efikasno, i tu nemamo dobar sustav i nudimo rješenja za njega, onda bi nam svima bilo lakše. Ovo što ste rekli je, ali za to morate posjesti predsjednika vrhovnog suda i glavnog državnog odvjetnika koji su samostalni, jedan u podizanju optužnice, a drugi kao sudbena vlast, da odgovore na to pitanje.

Bošnjaković: Tu se neću složiti s kolegom. Samo bih rekao, edukacija, mi moramo imati ujednačene prvostupanjske presude, koje budu tako donijete moraju biti tako kvalitetne da moraju pretrpiti kontrolu višeg suda.

Miljenić: Ali padaju i drugostupanjske, u tom je problem.

Bošnjaković: Prema tome, mi moramo educirati suce i prvostupanjske i ove na višim sudovima i na taj način ćemo doći do ujednačenosti naše sudske prakse. To je ono što je važno i tu je važno jačati i snažiti pravosudnu akademiju. Pravosudna akademija mora biti u funkciji i ujednačavanja sudske prakse.

Mislim da smo više-manje čuli i razlike i sličnosti oko pravosuđa, kako bi to izgledalo, obojica želite biti ministri ako pobijede vaše opcije?

Bošnjaković: To će stranka odlučiti.

Miljenić: O tom potom, ajmo prvo biti u prilici da provodimo ove neke stvari o kojima smo govorili, a tko će biti ta osoba, zapravo je nebitno.