'Ovo je veliki udarac i objavljeni dokumenti bi mogli biti vrh sante leda'

Počet ćemo intervju s Wikileaksom. Je li to najveći skandal u povijesti američke diplomacije?

Pročitajte i ovo prva noć na slobodi Konzervativci protiv heroizacije Assangea: "To nije bio novinarski čin" Vraća se kući Julian Assange je slobodan čovjek: Završena duga pravna bitka osnivača WikiLeaksa

Da, to je velik udarac. Mi potpuno osuđujemo to što je Wikileaks učinio iz više razloga. Ugrozio je živote nekih ljudi u opasnim državama, naštetio nekim našim nastojanjima u borbi protiv terorizma, smanjenja naoružanja i slično. No najviše je naštetio povjerenju između nacija. Ne možemo imati diplomatske odnose ako ne možemo slobodno i otvoreno razgovarati s vladama drugih država. To je štetno.

>> Josipović ekskluzivno: 'Slučaj WikiLeaks je jako ozbiljan, može ugrožiti sigurnost'

>> Assange: Objavit ćemo i dokumente koji spominju NLO

No htio bih nešto istaknuti prije nego što prijeđemo na specifična pitanja. Prvo, htio bih nešto reći o autentičnosti tih dokumenata koji su navodno procurili u javnost. Nećemo komentirati smatramo li mi da su autentični ili nisu. Ima ih oko četvrt milijuna i nismo u poziciji da bismo mogli reći jesu li mijenjani, uređivani i stvarni. To je naša politika u vezi s takvim dokumentima koji su navodno procurili.

Htio bih reći nešto o diplomatskim izvještajima, jer je zapravo ovdje o tome riječ. Svaka ambasada na svijetu, američka ili bilo čija, ima zadatak prenijeti glavnomu gradu svoju najbolju procjenu što se zbiva i preporuku o politici koju bi trebali voditi. To je bit diplomatskih izvještaja. To je izvještavanje o činjenicama i razvoju događaja, izrada preporuka. No izvještavanje može biti subjektivno, čak i spekulativno. To je rad čovjeka i zato nije savršen. No diplomatsko izvješće nije politika vlade. Politika se stvara u glavnome gradu na temelju mnogih mišljenja. Ono je samo jedan element.

Važno je istaknuti da je izvještaj iz ambasade samo trenutačna slika u nekome trenutku, a važna je politika koja se određuje u Washingtonu i koja određuje za što se zalažemo u Hrvatskoj. Zalažemo se za partnerstvo s Hrvatskom u NATO-u, ulazak Hrvatske u EU, ekonomski razvoj Hrvatske, mir u regiji. To je naša politika i to je važno. Još bih htio reći da je vrlo izazovno nositi se s ovakvim situacijama. Već smo vidjeli u hrvatskom tisku neke navodno američke dokumente koji su procurili. Tomu se poklanja puno pozornosti u medijima.

No to bi mogao biti samo vrh ledene sante ako Wikileaks tvrdi da ima 250.000 ovakvih dokumenata. Mogli bismo vidjeti lavinu ovakvih priča, dan za danom, tjedan za tjednom, mjesec za mjesecom. Svi moraju prosuditi je li sve u svijetu i ekonomiji tako dobro da se možemo odmoriti od toga i koncentrirati se na ovakve stvari ili se trebamo koncentrirati na ono što je danas važno. Moje veleposlanstvo, a tako sam naložio i osoblju, radit će svoj posao. A naš je posao raditi s Hrvatskom i pomoći Hrvatskoj da završi svoj ulazak u EU, da promiče mir i stabilnost u regiji i nećemo dopustiti da nam ovo odvuče pozornost kao što i nećemo komentirati ništa od toga.

Moram vas pitati kako je moguće da je običan vojnik mogao skupiti ove informacije, staviti ih na CD i odnijeti ih pod imenom Lady Gaga?

Da, to je… da ne komentiram sadržaj navodnih dokumenata koji su procurili, to je veliki sigurnosni propust. On predstavlja ranjivost naših sustava. Istražuje se. Mogu vam reći jedno: neće se ponoviti! Popravljamo tu mrežu i to se neće ponoviti.

Možemo se sada vratiti na Hrvatsku. Ne mogu vas pitati jesu li dokumenti koje smo vidjeli u tisku zadnjih dana autentični. Već ste rekli da to ne možete komentirati.

Mogu reći neke stvari koje su važne. Kao prvo, imam odlične odnose s mnogim osobama iz cijeloga spektra politike i vlasti u Hrvatskoj. Iznimno cijenim predsjednika Josipovića i premijerku Kosor i mnoge druge vođe u svim političkim strankama. Vodstvo stranaka, članovi Sabora… Vrlo sam sretan što mogu reći da imam dobre odnose i iznimno cijenim toliko svojih hrvatskih kolega. No moram reći da je to šlag na torti u međunarodnim odnosima. Torta je pravi posao. Hrvatski vođe uvijek promoviraju hrvatske interese, ja promoviram američke interese i mi surađujemo. Naravno, u diplomaciji se trudimo raditi zajedno i naći zajedničke interese, a mi imamo zajedničke interese. I vrlo se ponosim time što mogu reći, ne samo u godinu dana koliko sam ja ovdje nego tijekom godina, da smo surađivali s hrvatskim vođama i političkim vođama više od 15 godina na mnogim važnim pitanjima. Poduprli smo Hrvatsku u Domovinskom ratu, u borbi za nezavisnost i teritorijalni integritet. Poduprli smo Hrvatsku u izgradnji institucija kako bi izrasla u zrelu demokraciju i uspješnu zemlju koja je sada članica NATO-a. Podupiremo ulazak Hrvatske u EU i njezinu ulogu u održavanju mira i stabilnosti u jugoistočnoj Europi. To je jedino što je važno u mome poslu. To su rezultati. Njih definira naša politika i uspješnost. Mislim da se Hrvatska može ponositi svojim uspjesima u tim područjima.

Nas posebno zanima dokument poslan iz vašeg veleposlanstva u Bruxellesu. Je li Hrvatska zaista bila spremnija za ulazak u EU od Rumunjske i Bugarske tada? Govorimo o 2004. godini.

Ovo mi daje priliku da opet objasnim kako ćemo rješavati ovakve probleme. Ne mogu i neću komentirati bilo koji navodni dokument koji je procurio, no mogu razgovarati o našoj politici. No s obzirom na to da nisam veleposlanik u Rumunjskoj ili Bugarskoj, to nije u području moje odgovornosti. Također govorimo o nečemu što se dogodilo 2003. ili 2004. godine. Dakle, ja sam američki veleposlanik u Zagrebu u 2010. godini i govorit ću o svojim odgovornostima i našoj politici ovdje za vrijeme mog boravka ovdje. Mogu govoriti i o našoj politici u prošlosti pa ću vam odgovoriti na vaše pitanje. Put Hrvatske u EU bio je dug i izazovan. Mislimo da je proces kvalifikacije za članstvo važan kao i odredište jer uključuje to da Hrvatska postane uspješna, moderna država temeljena na vladavini zakona. Čvrste institucije u koje se građani mogu pouzdati i koje mogu biti temelj ekonomskog razvitka. Mislim da je Hrvatska uskoro gotova s tim zadacima i da je na samom pragu EU-a. To je važno, gotovo ste stigli. I, ako Bog da, bit ćete ondje sljedeće godine.

Vaš kolega iz Bruxellesa, govorim o 2004. godini, napisao je da ste slušali Carlu del Ponte. Je li se situacija sada promijenila?

U vezi s Međunarodnim sudom za ratne zločine? Pa nadam se da svi slušamo tužiteljicu. Svi članovi Ujedinjenih naroda trebali bi podupirati i podupiru rad Međunarodnog suda za ratne zločine i glavne tužiteljice. Reći ću nešto o hrvatskom slučaju. Amerika, naravno, snažno podupire Hrvatsku, no podupiremo i hrvatsku glavnu operaciju na tribunalu. Vjerujemo da, otkako je premijerka Kosor ustanovila posebnu radnu skupinu koju vodi policija, da su izvrsno surađivali s tribunalom. No sada smo u zadnjoj fazi i tužilaštvo je zatražilo topničke dnevnike iz operacije Oluja. Dnevnici bi mogli biti povezani s činjenicom je li ili nije Knin pretjerano granatiran. Ne znamo što se nalazi u tim dokumentima i vjerujemo da ih treba podastrijeti bez obzira na učinak koji će to imati na suđenje. No ako ih se ne može pronaći, a Hrvatska mora učiniti sve kako bi ih pronašla, tužilaštvu se mora vrlo kvalitetno i uvjerljivo objasniti zašto ih se ne može pronaći i kako su nestali. U zadnjoj smo fazi pregovora s EU-om. Nadam se da će do ožujka EU biti u stanju odlučiti može li Hrvatska završiti pristupne pregovore do sredine sljedeće godine. Hoće li Hrvatska uspjeti ispuniti zahtjev tužilaštva i pronaći dokumente ili objasniti zašto ih ne može pronaći, o tome mnogo ovisi. Apeliram na sve u Hrvatskoj koji imaju odgovore na ta pitanja da istupe u interesu svoje zemlje.

No tužilaštvo predstavlja samo jednu stranu u procesu, a sudac je rekao da ne treba te dnevnike za presudu.  
Sudac je rekao…

Da, sudac za operaciju Oluja. Rekao je da nema dovoljno dokaza da potvrdi da Hrvatska zaista ima te dokumente. I da ih ne treba.

Ne znam je li rekao da ih ne treba. No imate pravo, rekao je da se ne može potvrditi da ti dokumenti još postoje i da ih Hrvatska može pronaći. No rekao je i da Hrvatska mora nastaviti surađivati s Međunarodnim sudom, a tužilaštvo još zahtijeva dokumente ili objašnjenje što se s njima dogodilo. Imamo još dva mjeseca i vjerujem da hrvatska vlast i radna skupina zaista shvaćaju koji to posao moraju obaviti u sljedeća dva mjeseca. Mogu vam samo reći da je Amerika vjerojatno najveći zagovaratelj ulaska Hrvatske u EU i da prepoznajemo snažnu suradnju između Hrvatske i Međunarodnog suda. No mi ne možemo ponuditi objašnjenje o tome što se dogodilo nestalim dokumentima, a to je zadnji korak koji Hrvatska mora učiniti.

Htjela bih vas pitati o hrvatskoj diplomaciji i hrvatskim političarima. Jesu li u 2004. g. bili suviše nezreli da bi tada prepoznali probleme?

Nisam bio ovdje 2004. godine…

Govorimo o 2006. godini.

Nisam bio ovdje ni 2006. godine. Moram biti oprezan. Ja sam ambasador SAD-a i zastupam svoju zemlju sada. Mogu govoriti o našoj politici tada, ali ne i o detaljima za koje me pitate. Reći ću samo da znam, jer sam proučavao hrvatsku suradnju s Međunarodnim sudom za ratne zločine, da ima podataka o odbijanju suradnje. To, nažalost, ostaje u sjećanju nekih. Mislim da danas nije tako, ali ta je situacija nekoć postojala. Kao drugo, SAD je oduvijek podupirao Međunarodni sud za ratne zločine.

U razdoblju koje spominjete, 2005. godine, smatrali smo, čak i više nego naši europski prijatelji, da suradnja treba biti potpuna prije nego što Europska unija započne pregovore s Hrvatskom. Mislim, da imamo kredibiliteta kada kažemo da vjerujemo da se Hrvatska zaista trudi. Htio bih sada razjasniti neke stvari vašim gledateljima. Naravno da je Domovinski rat donekle zaslužan za poštovanje prema svim Hrvatima. To je bio rat za očuvanje novostečene nezavisnosti i za povratak vlastitog teritorija. Nitko to ne može osporiti. To je bio popularan rat, domoljubni rat. To je politička činjenica. Neke su loše stvari učinjene u svrhu dobroga cilja. To je politički teško prihvatiti. No ako želimo da svijet postane bolje mjesto, svi moramo priznati da su počinjeni zločini i tim se ljudima mora suditi. O tome je riječ. Svi razumiju da je odlazak generala Gotovine i ostalih generala u Haag bio osjetljivo pitanje. To nam se može ili ne mora sviđati, ali to je činjenica. Činjenica je i da je ta situacija usporila ulazak Hrvatske u Europsku uniju, izgubljeno je nekoliko godina. Sada ih, nadam se, treba nadoknaditi.

Je li Hrvatska spremna za ulazak u Europsku uniju?

Hrvatska je, po mome mišljenju, gotovo spremna. Ako samo pogledate koliko je daleko Hrvatska došla, to je zaista nevjerojatno. Hrvatska sada ima pravu demokraciju. To se dokazuje pri svakim izborima i to je dar koji ne treba olako shvaćati nigdje na svijetu.

No u Hrvatskoj je bilo teško uspostaviti vladavinu zakona, a borba protiv korupcije je nužna za budućnost države. No također pokazuje da se Hrvatska počinje rješavati nekih loših običaja i da će iz tih suđenja izaći pouka koja će glasiti: ne više! To se više ne tolerira. Nema nekažnjivosti. Teško je to vidjeti i proživljavati. Istrage o korupciji mogu biti zaista neugodne, no zaista su zdrave i najbolja su stvar koja se trenutačno događa u državi. Na tome možemo zahvaliti procesu učlanjenja u Europsku uniju.

Europskoj uniji možemo zahvaliti i što Hrvatska posljednjih godina tako dobro surađuje sa svojim susjedima. Hrvatska je iznimno napredovala. Da te reforme nisu poduzete, Hrvatska ne bi bila članica NATO-a. To je iznimno postignuće. Ne zaboravimo, zadaća je NATO-a da štiti svoje članice. Hrvatska sada može biti samouvjerena nakon što je tisućama godina živjela u neizvjesnosti. To je golema promjena koju često uzimamo zdravo za gotovo. Moj kolega, bivši ambasador Galbright, bio je ovdje prije nekoliko tjedana kako bi obilježio 15. obljetnicu Erdutskog sporazuma. Rekao je da prije petnaest godina nije mogao ni zamisliti gdje će Hrvatska danas biti. Svi razumiju da su ovo teška ekonomska vremena za Hrvatsku i da situacija nije savršena, no Hrvatska zaista ima šansu biti uspješna, stabilna demokracija u srcu Europe i u srcu NATO-a. To je nešto što moramo naglasiti.

Govorimo o ekonomiji i vašoj kritici hrvatske Vlade. Kažete da previše važnosti pridaje učlanjenju u Europsku uniju, a da nisu promijenili ekonomski model koji više nije održiv. Što ste time mislili?

Drago mi je što ste to pitali. Nakon toga govora, neki su stekli krivi dojam. Kao prvo, kao strani diplomat suzdržavam se od kritika. Istaknuo sam da i u mojoj zemlji postoje veliki ekonomski problemi i veliki izazovi. Kao prijatelj sam napomenuo kako mislim da Hrvatska hitno treba učiniti nešto kako bi popravila poslovnu i ulagačku klimu. Ne možete se razvijati, ne možete stvarati nove industrije, nove poslove bez kapitala. Bilo to hrvatsko ili strano ulaganje, vama zaista treba. Ulagačka klima mora se, po mome skromnome mišljenju, popraviti.

No uvjeravam vas da nisam time mislio da Hrvatska ne bi trebala raditi na pridruživanju Europskoj uniji. Vladi i svim strankama želim da što prije okončaju pregovore. Nema sumnje da SAD podupire nastojanja Vlade da okonča te pregovore. No zaista mislim da će najveći izazov za Hrvatsku biti stvaranje ekonomskog modela koji za ljude stvara poslove i kapital. To će biti najveći izazov u nekoliko narednih godina.